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Ausgabe 3/99


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Gedenken verlangt Zugehörigkeit

„Der Sinn für das Menschliche muß stets wieder hergestellt werden"

 

Geoffrey Hartmann wurde 1930 in Deutschland geboren. Als er neun Jah­re alt war, wurde er mit einem Kinder­transport vor den Verfolgungen der Na­tionalsozialisten gerettet. Er wuchs in England auf, studierte Anglistik und wurde Professor an der Yale University. Seit 1981 leitet er das „Fortunoff Video Archive of Holocaust Testimonies", das inzwischen über 4000 Interviews mit Überlebenden des Holocaust umfaßt. Anläßlich der Präsentation seines neu­en Buches „Der längste Schatten. Erin­nern und Vergessen nach dem Holo­caust" (Aufbau-Verlag 1999) war Geoff­rey Hartmann Ende April d. J. in Wien.

Die GEDENKDIENST-Mitarbeiter Christian Klösch und Sebastian Markt sprachen mit Geoffrey Harmann über das Yale-Projekt, den Aufbau einer Er­innerungskultur und ihre erzieheri­schen, ästhetischen und ethischen Konsequenzen.

 

GEDENKDIENST: Herr Hartmann, wie kam es zu diesem Interview Projekt an der Yale Universität und welche Ziele verfolgt es?

 

Hartmann: Das war wie eine Bür­gerinitiative. Dori Laub, Psychoanalyti­ker und selbst Überlebender, und Laurel Vlock, die sich stark mit Judentum aus­einandersetzten, gründeten 1979 in New Haven diese Initiative. Laurel Vlock hat einfach Gespräche mit Überlebenden aus der Nachbarschaft aufgenommen. Sie konzipierten das Projekt und setzten sich mit dem Verband der Überlebenden in New Haven in Verbindung. Meine Frau. Überlebende des KZ Bergen Belsen, wurde auch interviewt, so entstand der Kontakt. 1979 waren die Überleben­den an einem Punkt, wo sie sprechen wollten. Der Fernsehfilm Holocaust wur­de damals in den USA diskutiert und vie­le sagten: „Wenn wir jetzt nicht sprechen, dann nimmt man uns die Geschichte, unsere Erfahrung weg. Wir selbst müs­sen der Welt erzählen wie es war." 1981 kam das Projekt an die Yale University und das Archiv wurde gegründet. Wir ha­ben das Projekt inhaltlich systematisiert, auf die USA und auch auf Israel, England und Frankreich ausgedehnt. Heute haben wir 4.000 Überlebende mit insgesamt 10.000 Stunden interviewt.

 

GEDENKDIENST: Welche Überle­gungen bestimmen ihre Arbeit mit Überlebenden?

 

Hartmann: Uns ist es wichtig, daß die Initiative zu einem solchen Interview von den Überlebenden ausgeht. Oft mel­den sich die Kinder der Überlebenden und wollen, daß ihre Eltern aussagen. Wir müssen wissen, daß auch die Über­lebenden die Interviews wollen. Nur so können wir sicher gehen, daß diese In­terviewerfahrung nicht zu einem schlim­men Erlebnis für die Überlebenden wird. Wir versuchen, mit den Überlebenden nachher noch einige Zeit in Kontakt zu bleiben. Wir wollen nicht, daß die Über­lebenden fühlen: „Jetzt haben sie meine Geschichte, und jetzt lassen sie mich fal­len." Das ist der Vorteil eines kleineren Projekts. Beim Spielberg-Projekt ist das schwieriger. Nicht, daß sie den Kontakt nachher nicht wollen, aber aufgrund der Größe des Projekts können sie es sich nicht leisten.

 

GEDENKDIENST: Glauben sie den­noch, daß das Steven Spielberg Interviewprojekt in seiner Dimension notwendig ist?

 

Hartmann: Ja, es ist notwendig. Yale hat nicht die Ressourcen genug zu ma-

chen. Daher ist es gut, daß Spielberg das Projekt durchführt. Auch wenn es so ist, daß ein Teil der Interviews nicht so gut sind, so hat er doch so an die 20.000 Interviews, die wertvoll sind.

 

 

 

GEDENKDIENST: Sie schreiben in ihrem Buch, daß „Gedenken" Zuge­hörigkeit verlangt. Der Interviewer wird Teil einer Art virtuellen Familie. Ein schöner Gedanke, der aber auch sehr viel Verantwortung erfordert.

Hartmann: Es ist manchmal sehr schwierig für die Überlebenden, mit ihren Kindern über ihre Erlebnisse zu spre­chen. Das bringt große Verantwortung mit sich. Manchmal ist es weniger schmerzhaft, mit Personen ausserhalb der eigenen Familie darüber zu spre­chen. Der Interviewer wird daher so et­was wie ein soziologischer Sohn oder ei­ne Tochter. Aber man darf nicht idealisie­ren. Es ist eine ad hoc Familie, nicht mehr. Ich habe auch erlebt, daß sich nach dem Abschluß eines Interviews Be­ziehungen gebildet haben, die weiter gingen. Aber eines ist klar: Zur Entste­hung einer Erinnerungskultur muß das Gefühl eines Bündnisses da sein.

 

GEDENKDIENST: Glauben sie, daß auf dieser Ebene ein Verständnis der Geschichte auch in der Generation der Enkel der Täter, Mitläufer und Zuschauer möglich ist?

 

Hartmann: In den USA und in Israel sind fast alle Interviewer jüdisch. Deswegen gibt es eine Art schon vorhandener Sympathie. Sympathie kann nicht ab­strakt sein. Wenn man keinen natürli­chen Umgang mit Überlebenden hat, kann man das eigentlich auch nicht ver­stehen. Der Kontakt mit Überlebenden führt zwar nicht automatisch zu Verste­hen, aber Kontakt ist eine unbedingte Voraussetzung. Sonst trifft man Fehl­schlüsse. Was Martin Waiser sagte, ist ein Fehlschluß. Man kann nicht sagen, es ist genug und wir schließen die Dis­kussion um den Holocaust jetzt ab. Ich glaube, wenn Waiser wirklich Kontakt gehabt hätte mit Überlebenden, hätte er das nicht gesagt.

 

 

GEDENKDIENST: Wie ist das Problem der „Anteilnahme" in der Zukunft zu bewältigen? Die Überleben­den werden immer weniger, der direk­te Kontakt immer schwieriger. Wie kann dieses Gefühl der Zugehörigkeit erhalten bleiben?

 

Hartmann: Interviewprojekte sind wichtig. Natürlich sind sie nur Bilder, aber sie sind sehr persönlich und individuell. Das ist das beste was wir für junge Leu­te machen können. Jede Generation muß ihre eigene Art von Kontakt herstel­len. Ich hoffe, daß sich das Schulwesen ändert und daß man einen pädagogisch besseren Weg findet, nicht nur über den Holocaust zu sprechen sondern auch über die jüdische Geschichte. Der Man­gel an Sympathie kommt daher, daß man zuwenig weiß von der jüdischen Tradition. Die Nazis haben dieses Nicht­wissen ganz systematisch ausgebeutet.

Dann gab es noch viele christliche Vorurteile, ganz schlichte und simplifizieren­de. Solche Klischeebilder können sich tödlich auswirken, besonders wenn dies vom Staat gelenkt wird.

 

GEDENKDIENST: Haben sie ein Beispiel aus dem Erziehungsbereich, wo diese Vermittlung gelungen ist?

 

Hartmann: Ich denke, wir sind in der Phase des Experimentierens. In den USA gibt es viele Debatten. Viele Ge­schichtelehrer meinen, Holocaust habe nur mit der jüdischen Geschichte zu tun. Aber in Wirklichkeit ist das Teil der eu­ropäischen Geschichte. Holocaust und jüdische Geschichte haben nur wenig Platz im Lehrplan der Mittelschulen. Aber es gibt Organisationen, die staatlichen Schulen anbieten, Lehrer auszubilden. Das klappt ganz gut, nicht nur in der Fra­ge des Wissens um und über den Holo­caust, sondern auch dieser ganze Kom­plex der „Reduzierung von Vorurteilen". In New Haven haben wir eine Organisa­tion für Holocaustunterricht und Vorur­teilsbekämpfung. Diese Organisation hat auch mit den rassistischen Vorurteilen gegenüber Schwarzen und Hispanicszu tun. Wenn vom Staat wenig gemacht wird, kommt der Druck von der zivilen Gesellschaft. Das ist sehr unterschied­lich. In manchen Bundesstaaten klappt es besser, etwa in New York und New Jersey, in anderen weniger.

 

GEDENKDIENST: Der Benigni-Film „Das Leben ist schön" ist einer der ersten Versuche, die Holocaust-Thematik nicht dokumentarisch, son­dern künstlerisch mit vielen absurden Elementen zu verarbeiten. Würden sie diesen Film als gelungen bezeichnen?

 

Hartmann: Ich glaube, es ist ein ge­lungenes Beispiel. Der Film ist sehr kon-troversiell. Die meisten sagen, er sei nicht gelungen. Viele haben Angst, daß die breite Öffentlichkeit das Bild, das in diesem Film vom Konzentrationslager gezeichnet wurde, als real annimmt. Aber künstlerisch gesagt ist es doch ge­lungen. Nicht weil es ein Tabu durch­bricht. Der Film hat seine eigene Logik. Bis heute ist es für mich noch immer un­glaublich, daß der Holocaust geschah. Genauso unglaublich ist das Projekt des Vaters, alles umzudeuten in ein ganz harmloses Spiel. An beides kann man psychologisch nicht glauben. Es ist un­logisch, was der Vater macht. Diese Un­möglichkeit ist psychologisch nicht größer als daß der Holocaust geschah.

 

GEDENKDIENST: Gibt es nicht die Gefahr, daß Menschen aus dem Über­leben des Kindes schließen, daß es nur von der persönlichen Einstellung abhing, ob man das Konzentrations­lager überlebt hat oder nicht?

 

Hartmann: Das wäre ein Fehlschluß. Das empört auch diejenigen, die den Film sehen. Aber es ist doch ein menschlicher Grund. Irgendwie machen wir so etwas immer. Wir brauchen eine hoffnungsvolle Einstellung, um weiter­zukommen. Es ist ein Realismus dahin­ter, der nicht wörtlich zu deuten ist. Filme sprechen wie Literatur nicht für sich selbst. Man muß sich den Eindrücken überlassen und dann darüber sprechen. Dann gibt es eine Diskussion, die das analysiert. Für diese Diskussion muß man einen humanistischen Rahmen ha­ben. Wenn man nur historisch-wissenschaftlich über dies spricht, macht man die Sache tot.

 

GEDENKDIENST: Von der Ästhetik nun zur Ethik. Jan Asmann hat einmal gesagt: „Auschwitz wird Teil einer normativen Vergangenheit aus der künftige Generationen Werte und Orientierung beziehen werden". Glauben sie auch, daß aus einer Erinnerungskultur an den Holocaust eine neue Wert- und Normenkultur entstehen kann?

 

Hartmann: Ich sehe die Richtung und stimme mit der Aussage überein. Es ist etwas Unvorhersehbares in dieser Aussage. Die Sprache, die man benutzt, veraltet oft schnell. Was sich heute gut anhört, kann in einigen Jahren sich falsch anhören. Über Menschenrechte zu sprechen ist oft zu abstrakt. Die Men­schen sind nicht abstrakt. Wir brauchen viel mehr an Erziehung, an politischer und humanistischer Bildung. Aber das heißt nicht, daß wir Menschenrechte nicht auch formulieren sollten.

 

GEDENKDIENST: Wir danken für das Gespräch