AuslandseinsatzHolocaust-EducationStudienfahrtenVereinLinks
Frischenschlager Interview


Aussendungen
Pressespiegel
Weitere Dokumente

„Von meinem politischen Leben bleibt die Affäre Reder“

Ein Gespräch mit Verteidigungsminister a. D. Friedhelm Frischenschlager über die FPÖ, den Krieg und das Händeschütteln.

 

Eingangs vielleicht eine Frage, mit der mich mehrere BesucherInnen unserer Veranstaltung im Depot konfrontiert haben: Wieso tun Sie sich das eigentlich an, über die Affäre Reder zu sprechen?

 

Ich war eine öffentliche Person, deshalb habe ich mich dem auch zu stellen. Es ist mir aber auch persönlich ein Bedürfnis, weil es bis heute in mir rumort und sich nur selten eine seriöse Möglichkeit bietet, Rede und Antwort zu stehen und Klarzustellungen zu treffen. Gerade weil ich mein damaliges Verhalten heute mehr als kritisch ansehe, aber auch, wie mit dem Fall „Reder-Frischenschlager“ umgegangen wurde. Außerdem ist der Gedenkdienst ein guter Rahmen dafür – Sie sind ja auch irgendwie die Jungen, die sich mit alldem herumzuschlagen haben.

 

Wenn ich richtig recherchiert habe, dann stammen sie aus einer Familie, die bis 1938 wahrscheinlich „national“ genannt worden wäre, zwischen 38 und 45 „nationalsozialistisch“ und danach wieder "national". Sie haben im Ring Freiheitlicher Studenten (RFS) Hochschulpolitik gemacht, Herr Dr. Frischenschlager, sind Sie nicht so etwas wie ein Vorzeigesohn des Dritten Lagers?

 

Ich habe mich sicherlich als Bestandteil des Dritten Lagers gesehen und war es qua meiner Sozialisation auch. Noch zu Zeiten meiner Anfänge in der FPÖ hätte ich mich auch nicht beleidigt gefühlt, wenn man mich als Konservativen bezeichnet hätte. Heute bin ich das nicht mehr. Ich weiß, das mit dem Elternhaus wird seit 1985 breitgetreten, aber das war komplizierter als es scheinen mag. Was stimmt, ist, dass mein Vater Mitglied der NSDAP war. Aber er übte keine Funktion aus, war im Grunde ein apolitischer Mensch und ist als Professor für Komposition und Harmonielehre am Mozarteum der Partei wohl eher aus beruflichen Überlegungen beigetreten. Meine Mutter war sicher national in einem bürgerlich-protestantischen Sinne und ist bis heute viel politischer. Aber trotz Aufforderung hat sie sich geweigert der Partei beizutreten, wollte nicht einmal zur NS-Frauenschaft gehen. Mein Elternhaus habe ich auch nicht antisemitisch erlebt. Und ich erinnere mich, wie meine Mutter uns Kindern einmal sehr betroffen erzählte, wie sie anhand eines konkreten Falles vom „Verschwinden“ der Behinderten erfahren habe. Andererseits war es für meine Eltern völlig klar, auf welcher Seite sie in der Weltkriegssituation zu stehen hatten. Auch weil viele Mitglieder der Familie eingerückt, manche Berufsoffiziere waren, von denen wieder viele gefallen sind. Insgesamt kann keine Rede davon sein, dass meine Familie eine NS-Affinität gehabt hätte – nach 1945. Ich würde meine Eltern als bürgerlich-konservativ charakterisieren. Sie haben vermutlich die längste Zeit ÖVP gewählt. Was in meiner Sozialisation schon eine Rolle gespielt hat, war natürlich, dass der Vater nach 1945 seinen Beruf nicht mehr ausüben durfte – im Gegensatz zu vielen Kollegen, die zum Teil durchaus NS-Funktionen ausgeübt hatten, aber nach 1945 einer der beiden Großparteien beigetreten waren. Dies war eine der Verlogenheiten, die mich aufgeregt haben.

 

Und deshalb sind Sie zum RFS?

 

Das hat sicher eine Rolle gespielt; neben dem „Frust“ über die damalige Große Koalition und ihren offensichtlichen Demokratie- und Gerechtigkeitsdefiziten.

 

Bei den freiheitlichen Studenten, zu denen ich 1963 gestoßen bin, gab es aber schon damals zwei Flügel, einen betont nationalen und einen liberaleren, primär hochschulpolitisch interessierten. Für meine persönliche Entwicklung war dann zum einen „1968“ ganz wichtig, die Auseinandersetzung mit den „neuen Linken“, die Hochschulreformdebatte, zum anderen die Sozial-Liberale Koalition unter Brandt-Scheel in Deutschland ab 1969, ganz besonders die programmatische Entwicklung der damaligen FDP. Das hat uns inhaltlich sehr stark geprägt und war die wichtigste Vorbedingung für den Atterseekreis, den ich 1970 mit Freunden aus RFS-Zeiten nach unseren Studienabschlüssen gegründet habe und der ein Motor des Liberalismus innerhalb der FPÖ war.

 

Fühlte sich der junge Frischenschlager im historischen Rückblick auf 1945 befreit, besetzt, oder gedemütigt in diesem Reststaat?

 

Nein, ich glaube, da gibt es einen weit verbreiteten Irrtum. Die Eigenstaatlichkeit Österreichs war überhaupt nie ein Thema, außer vielleicht für einzelne Wahnsinnige, also wirklich Wahnsinnige, selbst im Rahmen dessen, was ich später in der FPÖ kennengelernt habe.

 

Wie haben Sie denn als Studentenpolitiker, um noch einmal auf die Frage nach dem Antisemitismus zurückzukommen, die Affäre Borodajkewycz erlebt?

 

Eine Identifikation mit Borodajkewycz habe ich nicht empfunden. Ich war damals RFS-Generalsekretär und ich bin heute noch davon überzeugt, dass keine Rede davon war, dass die Übergriffe auf Teilnehmer der Anti-Borodajkewycz-Kundgebung vom RFS organisiert wurden. Ein beträchtlicher Teil der Studenten ist da völlig ausgerastet, uns hat es da gar nicht gebraucht.1 Ich war zweimal bei den Demonstrationen. Ich kann mich erinnern, wie damals aus der Bankgasse die Contra-Demonstranten tatsächlich mit schweren Latten hervorgebrochen sind, das waren irgendwelche Betriebsgruppen, nehme ich einmal stark an. Die Studenten sind nur gerannt und mein Engagement bestand darin, mit der Polizei, die das Bundeskanzleramt abgeriegelt hat, zu verhandeln, damit sie die Studenten raus lässt. Dennoch habe ich auch unter dem Eindruck dieser Ereignisse meine Mitarbeit im RFS eingestellt.

 

Sie müssen aber eine ziemliche Ausnahme dargestellt haben. Auch, wenn man familiär nicht einschlägig vorgeprägt war, kam man dem Antisemitismus im Dritten Lager doch fast nicht aus, oder?

 

Das ist mir zu schwarz-weiß, zu einfach. Natürlich gab es da Antisemitismus, zumal im nationalen Lager. Aber es gab ja nicht nur die unverbesserlichen Nazis. Wenn Sie so wollen, eindeutiger, durchgängiger war die Ablehnung einer einseitigen Schuldzuweisung: „Unsere Väter, das können ja nicht lauter Verbrecher gewesen sein!“ Für uns aber kam das Dritte Lager von 1848 her. Es mag zwar sein, dass wir für NS-Apologien empfänglicher waren als andere, ziemlich sicher sogar, aber insgesamt wollten wir von dort weg. Wir wollten ein anderes Drittes Lager. Wir wollten dieses, sagen wir einmal, „nationalliberale“. Dann später ist das „nationale“ auch weggefallen, da war es nur noch das liberale.

 

Wie haben Sie die NS-Prozesse in Deutschland und Israel erlebt, die sich seit Mitte der 50er abgespielt haben, vom Einsatzgruppen- über den Eichmann- bis hin zum Frankfurter Auschwitzprozess?

 

Sicher mit Schaudern. Also ich hab drüber gelesen, ich hab das verfolgt. Was dort verhandelt wurde, war ganz klar zu verurteilen. Der Frankfurter Auschwitzprozess, das war für mich eine der ganz, ganz schweren Sachen, das hat zu einer schweren Erschütterung geführt. Und zumindest in den Kreisen in denen ich mich bewegt habe, hat es keine Apologetik gegeben.

 

1971 sind sie in die FPÖ eingetreten und haben bald einen steilen Aufstieg absolviert. Wie gingen Sie damit um, dass Ihr Fürsprecher und Parteiobmann Friedrich Peter Mitglied einer SS-Einsatzgruppe war?

 

Das haben wir vor 1975 auch nicht gewusst. Es war bekannt, dass er als Kompaniekommandant bei der Waffen-SS war. Aber gerade bei ihm war uns das eigentlich recht unverdächtig. Er hat auch im kleinen Kreis niemanden im Zweifel darüber gelassen, dass er das Dritte Reich ablehnte.

 

Was war denn Ihre Haltung zu der ganzen Causa?

 

Ich habe ein völlig anderes Bild von Peter gehabt. Er hat uns mehrfach ausführlich seine Version dargelegt, dass er zum Zeitpunkt der Verbrechen nicht bei der Truppe war, dass er persönlich keine Schuld hatte. Politisch waren wir schon der Auffassung, dass er an der Spitze der FPÖ nach dieser Geschichte eine Belastung darstellte. Aber im Persönlichen haben wir ihm geglaubt.

 

Wie sehen Sie das heute?

 

Hm. Ist wirklich schwer zu sagen. Ich habe Peter gemocht, ihn persönlich und sein politisches Konzept. Ich habe ihn als aufrichtigen Menschen kennen gelernt. Ich habe ihm damals gerne geglaubt und ich würde ihm auch heute noch gerne glauben können.

 

Ihr Parteifreund Volker Kier hat bei der Gedenkdienst-Veranstaltung mit Ihnen gemeint, seit er politisch denken konnte, hätte er die „tragische Geschichte des Walter Reder“ gekannt, sie sei ein zentraler Mythos innerhalb des Dritten Lagers gewesen. Wieviel wussten Sie denn über Walter Reder, als Sie 1983 zum Verteidigungsminister der Kleinen Koalition wurden?

 

Ich kannte keine Details, aber jeder, der politisch-historisch interessiert war, wusste von dem Fall Reder. Ich natürlich auch.

 

Unabhängig von der Frage, wie viele Menschen er tatsächlich eigenhändig umgebracht hat oder auch nicht: Das Faktum des Massakers war ja unbestritten. Umstritten war lediglich die Opferzahl. Wie beurteilten Sie damals Reders Taten und darüber hinaus in einem größeren Zusammenhang den italienischen Partisanenkampf?

 

Ich habe mich mit dem Urteil des italienischen Gerichtes befasst, das Reder abgeurteilt hat, und ich glaube tatsächlich, dass man die ganze Sache aus zwei symbolbefrachteten Perspektiven betrachten kann: Da gibt es eine Partisanenbrigade, die von einer italienischen Befreiungsposition aus heldenhaft ist. Gleichzeitig war derselbe militärische Verband aus Sicht der Wehrmacht und der mit ihr sympathisierenden Bevölkerungsteile eine Bande grausamer Täter. Bei der Beurteilung der damaligen Geschehnisse ist meines Erachtens zumindest klar, dass es der Versuch der militärischen Führung war, die beträchtliche militärische Potenz dieser Stella Rossa zu neutralisieren. Insofern war die Aktion gegen die Brigata Rossa nicht Vergeltungsaktion, sondern primär eine militärische Aktion gegen einen gefährlichen, starken Gegner. Bei der Bekämpfung ist es dann sicherlich zu Exzessen und zivilen Opfern gekommen. Aber ich glaube, dass im Mittelpunkt das Militärische war. Mit den grausamen Begleiterscheinungen.

 

Ist es nicht merkwürdig, dass Sie als österreichischer Verteidigungsminister Verständnis für das Vorgehen der Besatzer aufbringen?

 

Das ist doch eine reine Beschreibung der Vorgänge. Ich bin da noch gar nicht im Spiel. Bei dem, was Reder zur Last gelegt wurde, handelte es sich um eine militärische Aktion, verbunden mit extremen Grausamkeiten, mit vielen zivilen Opfern. Und das stand wohl auch in meiner Bewertung seiner Person im Vordergrund.

 

Halten Sie heute den italienischen Partisanenkampf für gerechtfertigt?

 

Ja. Das ist ja die ganze Groteske. Ich billige viele Methoden nicht; dass Partisanen genauso Verbrechen begangen haben, ist auch ein Faktum. Die Gesetzmäßigkeit des Partisanenkrieges besteht nun einmal darin, dass beide Seiten versuchen müssen, die Zivilbevölkerung aus dem Einfluss der jeweiligen Gegenseite herauszubrechen. Und da ist man dann hüben wie drüben mit den Methoden nicht zimperlich, sind beide Seiten exzessanfällig. Aber unbestreitbar ist der Beitrag zur Überwindung des Faschismus, sonnenklar, dass das positiv zu sehen ist.

 

Bevor Sie 1985 Walter Reder in Empfang genommen haben, haben Sie als Ressortleiter im Verteidigungsministerium die Vereidigung von Rekruten in Mauthausen und im Karl-Marx-Hof durchgesetzt. Warum eigentlich?

 

Als Verteidigungsminister aus dem Dritten Lager war ich mir meiner sensiblen Situation bewusst. Gleichzeitig war es mir auch abseits davon ein Anliegen, den Leuten zu veranschaulichen, wofür man von ihnen verlangen dürfe zu kämpfen – und wofür nicht. Die Angelobungen in Mauthausen und im Karl-Marx-Hof sollten die Grenzen der militärischen Pflichterfüllung aufzeigen: „Um Verbrechen zu begehen oder Verbrechen zu verteidigen, seid ihr nicht in die Pflicht zu nehmen.“

 

Als was für ein Ort firmiert Mauthausen in ihrer Wahrnehmung darüber hinaus? War das ein Ort deutscher Verbrechen in Österreich? War das ein Ort, an dem auch die österreichische Schuld kulminierte?

 

Schuld aller. Österreich war Bestandteil des Deutschen Reiches und unsere Leute sind eingezogen worden. Dieses Auseinanderklauben deutscher und österreichischer Schuld, das war doch von Beginn an merkwürdig.

 

Sie waren der erste Verteidigungsminister, der im Bundesheer gedient hat – sind Sie eigentlich Offizier?

 

Nein. Ich habe als stellvertretender Geschützkommandant der Reserve abgerüstet. Eine recht beeindruckende Laufbahn war das nicht.

 

Als Verteidigungsminister hatten Sie doch sicher recht enge Kontakte zum Österreichischen Kameradschaftsbund. Hat Ihnen dessen apologetische Haltung nie Probleme bereitet? Wie passt diese Vereidigung in Mauthausen zusammen mit der Bundesheerabordnung, die auch heute noch jedes Jahr am Ulrichsberg aufmarschiert?

 

Der Ulrichsberg ist eine spezielle Geschichte. Aber ich war dem Kameradschaftsbund gegenüber nicht negativ eingestellt. Das waren für mich Soldaten, und die Solidarität, das Mitgefühl mit der Kriegsgeneration war für mich eine ganz wesentliche Sache. Manchmal ist mir der Kameradschaftsbund auf die Nerven gegangen, aber ich habe keine prinzipiellen Einwände gehabt. Und bei der Vereidigung in Mauthausen habe ich etwa gebeten, dass auch der Kameradschaftsbund antritt, und das ist auch geschehen. Ich wollte damit das Signal setzen: Auch diese Menschen wissen, dass es nicht „Mauthausen“ war, wofür sie gekämpft oder wofür sie ihren Kopf hingehalten haben. Ich habe darüber mit Prof. Ermacora gestritten, der damals Wehrsprecher der ÖVP und später Obmann des Kameradschaftsbundes war. Er meinte: „Das Bundesheer hat nichts mit dem KZ zu tun!“ Das stimmt, aber das war ja nicht das Thema. Es ging um das Symbol: Das ist es nicht, wofür Militär da sein darf.

 

Das provoziert ja eine Nachfrage ins Gegenteil: Wie war denn Ihre Haltung gegenüber Wehrmachtsdeserteuren? Der ÖKB verurteilt die ja bis heute. Obmann Otto Keimel wurde abgesägt, nachdem er sich als Deserteur der letzten Stunde geoutet hatte.

 

Meine Haltung zu Deserteuren war ambivalent, da stand ich unter starkem Eindruck meines Klassenvorstandes im Salzburger Gymnasium, Prof. Engelbert Pilshofer, der als Wehrmachtssoldat 1944 zu den italienischen Partisanen übergelaufen war. Nicht, dass wir ihn als Helden gefeiert hätten, aber er hat tiefen Eindruck gemacht. Er war Monarchist, ein  glühender Antifaschist, zugleich ein Südtirol-Verteidiger, sehr katholisch. Mit ihm haben wir natürlich auch viel über den 20. Juli gestritten, er war einer der wenigen Lehrer, die keine Scheu hatten, an diesen Themen zu rühren. Und weil mich sein Lebensweg fasziniert hat, war es schwieriger, Desertion rundweg abzulehnen. Später hatte ich auch Debatten um die drei Offiziere, die im April 1945 in Floridsdorf am Spitz gehängt wurden. Weil sie die Russen in die Stadt führen wollten. War das nicht Verrat? Heute ist das für mich gar keine Frage mehr. Hätte es nur geklappt! Der Krieg hätte früher geendet!

 

In Deutschland werden Kasernen nach Deserteuren benannt, finden Sie das angebracht?

 

Ja, natürlich.

 

Simon Wiesenthal erklärte das überparteiliche Engagement für Reder in Österreich einmal damit, dass derjenige, dem es gelänge Reder frei zu bekommen, sich begründete Hoffnungen auf die Stimmen der Nazis machen durfte. War das etwas, das in ihrem Denken eine Rolle gespielt hat?

 

Nein.

 

Das glaube ich Ihnen nicht ganz. Stimmen konnte die FPÖ als 6-Prozent-Partei doch immer besonders gut gebrauchen.

 

Unmittelbar hat mich das trotzdem nicht beschäftigt. Das war mir kein Motiv.

 

Haben Sie je für Reder vor seiner Freilassung interveniert?

 

Nein.

 

Wurden Sie je gebeten, das zu tun?

 

Schon möglich, aber ich erinnere mich jetzt nicht konkret.

 

Das spielte also 1985 keine Rolle?

 

Nein. Schon deshalb nicht, weil ich geglaubt habe, das Ganze geschieht unbemerkt, wie mit den Italienern ausgemacht. Ich bin davon ausgegangen, dass die befohlene Geheimhaltung funktioniert. Dieser Plan sah Selbstprofilierung nicht vor.

 

Wie ging das Ganze denn nun im Detail vor sich? Am 22. Jänner 1985 bekommen Sie in der Früh einen Anruf des in der Schweiz weilenden Außenministers Leopold Gratz…

 

Es hatte schon einige Wochen zuvor einmal geheißen, Reder würde entlassen werden. Nachdem diesen Gerüchten aber keine konkreten Taten gefolgt sind, haben wir an eine Fehlmeldung geglaubt. Am 22. Jänner 1985 ruft in der Früh Außenminister Gratz an: „Der Reder kommt aus der Haft in Italien; das Furchtbarste für die italienisch-österreichischen Beziehungen wäre, wenn etwa der Kameradschaftsbund jetzt eine Massenveranstaltung inszeniert.“ Wir sollten Reder daher möglichst inkognito ins Land bringen, und dafür wäre das Verteidigungsministerium kompetent. Ich war einverstanden, aber skeptisch, wie das mit der Geheimhaltung funktionieren könnte. Ein zufälliger Zeuge des Telefonats, ein hoher Fliegeroffizier des Bundesheeres, beriet mich und meinte: „Na ja, mit dem Auto geht das schlecht. Wenn der von der Grenze abgeholt wird, das bekommen zu viele Leute mit. Aber es gibt ja die Möglichkeit eines Ministerfluges, bei dem die Insassen nicht bekannt gegeben werden müssen.“ Mit den Italienern war eine zehntägige Nachrichtensperre ausgemacht, während dieser Zeit sollte der Reder offiziell in Quarantäne in einem Militärkrankenhaus in Baden untergebracht und von der Öffentlichkeit abgeschirmt werden.

 

Ich weiß, das klingt aus heutiger Sicht unverständlich, aber so haben wir gedacht: Nur ja keine Jubelveranstaltung, wir packen den ein und bringen ihn unbemerkt ins Heeresspital. Und ich hab geglaubt: Wenn das nur mit Ministerflug geht, dann mach ich das halt. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass jemand sagen könnte: „Aha, FPÖler, Verteidigungsminister, holt einen Kriegsverbrecher ab, Staatsempfang quasi.“ Ich war in der FPÖ-internen Auseinandersetzung zwischen National und Liberal so klar positioniert, dass ich mich ein Stück weit unangreifbar gefühlt habe.

 

Wie wurde die Sache denn dann öffentlich?

 

Die Italiener haben den Reder auf den Militärflugplatz Thalerhof gebracht, wir sollten ihn dort übernehmen und nach Langenlebarn fliegen, von dort dann weiter ins Militärspital Baden. Der Flugplatz Thalerhof wurde extra geräumt, anwesend waren nur wir und ein Personalminimum, um die italienische Maschine hereinzuholen. Wir warteten und plötzlich krieg ich einen Anruf von einer Grazer Zeitung. Da wusste ich noch nicht, dass es schon bekannt war, dass ich schon blamiert da stehe. Ich hab also auf die Frage des Journalisten, ob es wahr sei, dass der Reder komme, gesagt: „Nein, wie kommens denn da drauf?“ Er: „Aber Sie sind doch in Thalerhof, was machens denn dort?“ Ich: „Naja, ich bin Verteidigungsminister, da solls schon vorkommen, wenn man einen Militärflugplatz besucht.“ Kurz darauf ruft das Außenministerium an: „Du, es ist die Einsermitteilung, es ist über die Italiener raus.“ Ich bin mir sicher, der Gratz war nie vorher und wahrscheinlich auch nicht nachher so froh, auf Dienstreise zu sein wie damals. Aber für mich war’s natürlich eine Katastrophe.

 

Wie ging der berühmte Handschlag konkret vor sich?

 

Also, ich war in Thalerhof. Die Italiener haben auf einem Protokoll der Übergabe bestanden, das heißt, ich hab auf den Flieger mit denen gewartet, bin raus, es war ein scheußliches Wetter, kalt und Schneetreiben, bin mit denen wieder in die Flughafenhalle und hab mich ums Formale gekümmert. Reder hat inzwischen mit einem von seinen italienischen Bewachern geplaudert, hat sich wohl von dem verabschiedet.

 

Dann sind wir mit ihm zum Bundesheerflugzeug und sind nach Langenlebarn geflogen, von dort weiter nach Baden. Und dort vor dem Kasernentor wartete eine Traube von Journalisten. Ich habe ein kurzes Pressegespräch gemacht, Reder ist inzwischen in den Sanitätstrakt gekommen und ich bin nach Wien zurück gefahren.

 

Sie erinnerten sich bei der Gedenkdienstveranstaltung an Dinge wie Uhrzeiten, an das Modell des Bundesheerflugzeuges, das ist ja ein ungeheurer Detailreichtum. Nur zwei Themen kamen kaum vor: Reder und der berühmte Handschlag.

 

Dass ich die folgenden vier Wochen ab der Übergabe Reders durch die Italiener in Thalerhof sehr gut in Erinnerung habe, darf Sie nicht wundern. Für mich war das eine persönliche Katastrophe. An Reder erinnere ich mich natürlich schon auch. Er stieg in Thalerhof als erster aus der italienischen Maschine, gefolgt von sechs weiteren Personen. Ich gab denen die Hand, jedem. An den Handschlag mit Reder erinnere ich mich nicht, aber ich nehme schon an, dass ich dem die Hand gegeben habe. „Der Handschlag“ war eine Mediengeschichte, die mein „staatsoffizielles Handeln“ unterstreichen sollte, in der konkreten Situation war von Förmlichkeit nicht viel zu merken. Ob es in meiner Erinnerung nicht mehr existiert, weil ich es vielleicht verdrängt habe, weiß ich nicht, ist aber möglich.

 

Was fand dann statt? Nach der Protokollabfassung ging’s nach Langenlebarn. Was passierte während dem Flug – unterhielt man sich mit dem prominenten Neuankömmling?

 

Nein. Er hat im Flieger geschlafen. Vorher, in Thalheim, am Fliegerhorst, da war der in der Offiziersmesse, während ich mit dem Protokoll befasst war, da war sowieso nicht viel zu reden. Er war aber bereits bei seiner Ankunft sicher benommen, meines Erachtens alkoholisiert. Er hat mich zum Beispiel auf Italienisch angeredet.

 

Mir wurde erzählt, dass er erst sehr spät in der vorangegangenen Nacht von seiner Entlassung informiert worden war. Er hat sich von seinem Wachpersonal in den verbleibenden ein oder zwei Stunden mit Alkohol verabschiedet. Geschlafen kann er auch nicht viel haben. Unterhalten habe ich mich mit ihm daher kaum. Im Flugzeug konnte man sich außerdem wegen des Lärms und der Kopfhörer nur schwer unterhalten.

 

Hat er Sie als Person interessiert?

 

In gewisser Weise schon, natürlich. Ich hatte ihn noch nie vorher gesehen gehabt. Er war aber recht unspektakulär. Ein alter, psychisch offensichtlich schwer angeschlagener Mann, gebückte Haltung, kein militärisch Straffer. Ein Pensionist. Er hat auch wesentlich älter gewirkt, als er wirklich war.

 

War damals eigentlich klar, was mit ihm passieren wird, wenn er aus dem Militärspital Baden rauskommt?

 

Nein, überhaupt nicht. Ab dem 26. Jänner ist alles medial explodiert. Anfang Februar gab es im Parlament den VP-Misstrauensantrag gegen mich. Nach der Abstimmung im Parlament bin ich zurück ins Ministerium und da ist mir schlagartig eingefallen: „In ein paar Tagen kommt ja der Reder aus Baden raus, um Himmels Willen.“ Da hab ich den damaligen Innenminister, den Karl Blecha, angerufen und ihm gesagt: „Meine Verantwortlichkeit endet am Kasernentor. Von da an ist Reder Dein Problem.“ Der war einigermaßen entsetzt. Und dann haben wir überlegt, was wir machen.

 

Und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

 

Von seiner Familie war vorgesehen, dass er in einem Pensionistenheim in Wien untergebracht wird. Das war auch vorbereitet gewesen, scheiterte dann aber an Schwierigkeiten mit der Gemeinde Wien. Schließlich fand sich eine Notlösung in einer kirchlichen Einrichtung.

 

Die Kirche hat in dieser Situation ausgeholfen? Wer?

 

Das sind Dinge, die ich eigentlich noch nicht erzählen will, weil die beteiligten Personen noch leben und damals Stillschweigen vereinbart wurde. Nur so viel: Ohne die Kirche wäre das nicht gegangen. Und das war ein Glück: Man hätte den Reder nicht einfach nach zwei Wochen auf die Straße stellen können und ihm sagen: „Viel Glück!“ Die Stimmung war viel zu aufgeheizt, wir mussten ja um den physisch Angst haben.

 

Später kam er dann nach Kärnten, dort hatte er einen Gönner, den Wilhelm Gorton, ein Sägewerksbesitzer und ÖVP-Abgeordneter. Es ist ja unglaublich viel Obskures, Bösartiges, Doppelzüngiges in alldem. Im Parlament hat mich die ÖVP niedergemacht für die ganze Sache, gleichzeitig haben ihre eigenen Leute auf mehreren Ebenen dem Reder geholfen, wo es ging. Als Vorwand die Koalition zu sprengen hat man den Antifaschismus der SPÖ beschworen und mich ins braune Eck gestellt. In Wahrheit hatte die ÖVP mit dem Reder überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Die gesamte österreichische Heuchelei im Bezug auf Nationalsozialismus, auf Drittes Reich kulminierte in diesem Fall. Das ist auch der Grund, warum ich mit Ihnen heute rede. Nicht um mich besser hinzustellen, als ich war. Sondern um zu zeigen, wie viele Facetten das hatte, wie unglaublich doppelbödig auch die Ankläger von damals unterwegs waren. Und dabei erzähl ich ja nur einen Teil. Nur das, was ich belegen kann.

 

Barbara Tóth hat bei der Gedenkdienstveranstaltung mehrere Interventionsschreiben vorgelesen, die österreichische Prominente für Reder verfaßt haben…

 

… darunter mehrere von ÖVP-Politikern, so zum Beispiel Alois Mock. Die haben plötzlich so getan, als ob sie mit der Sache nichts mehr zu tun hätten. Mock hat abgestritten, dass er vorab informiert gewesen war, das war aber einfach falsch. Es waren alle Klubobleute vorab informiert. Ich wäre ja am 24. Jänner in der parlamentarischen Fragestunde dran gewesen und es wurde den Klubobleuten daher der Grund meiner Verhinderung mitgeteilt. Insgesamt hab ich auch deshalb erst so spät verstanden, welche Dimensionen das annimmt, weil ich nie und nimmer mit einer derartigen Vorgehensweise der ÖVP gerechnet hätte. Neben Mock haben sich ja auch über Jahrzehnte andere VP-Spitzenpolitiker für den Reder eingesetzt, etwa der Landeshauptmann von Oberösterreich, Heinrich Gleißner.2

 

Nachdem das öffentliche Echo nicht ganz so positiv war, wie man vielleicht hätte vermuten können: Wie sah es denn in ihrem direkten politischen und persönlichen Umfeld aus? Gab es dort jetzt das große Schulterklopfen?

 

Nein, unmittelbar einmal nur das nackte Entsetzen meiner Mitarbeiter. Ich hatte mich ja an die Auflage der Verschwiegenheit gehalten und nicht einmal meinen eigenen Bürochef informiert. Es ist rückblickend durchaus denkbar, dass mir der, wenn ich mit ihm gesprochen hätte, gesagt hätte: „Lass die Finger davon!“ Aber ich habe halt nicht mit ihm geredet. Dieses, mein Stillschweigen hat sich ganz sicher insgesamt schwer gerächt. Damit habe ich ja auch selbst jede Debatte verunmöglicht, alle, die mir hätten widersprechen können, haben nichts gewußt. Außer Norbert Steger und dem Friedrich Peter natürlich, aber der stand emotional ganz woanders, das war klar.

 

Wo stand er denn?

 

Der hatte ja auch in der SS gedient und sah in Reder tatsächlich den unschuldig zum Handkuss gekommenen Kameraden. Der hatte keine Bedenken.

 

Der Skandal ging also los. Wie sahen denn, nachdem die ganze Sache mal öffentlich geworden war, die Krisenbewältigungsszenarien im Stab Frischenschlager so aus? Welche Optionen standen zur Auswahl?

 

Nicht viele. Selbst als alles schon im Laufen war, hat noch niemand die ganze Dimension richtig abgeschätzt. Im Nachhinein erscheint das alles ganz merkwürdig: Wir haben noch am 25. Jänner, nachdem schon alle Zeitungen drüber berichtet hatten, aber eher neutral, immer noch geglaubt, das ist ein Sturm im Wasserglas. Erst als am 26. die ÖVP sich auf das Thema draufgesetzt hat war klar: Das könnte doch nicht ganz so einfach werden.

 

Zuerst ist also der Plan: Nicht reagieren?

 

Nein, ich habe reagiert. Ich habe mich erklärt, noch in zwei Pressekonferenzen am 24. Jänner. Aus meiner Sicht gab es ja kein Problem. Spätestens sobald die ÖVP aus allen Rohren geschossen hat, hatte ich keine Chance mehr durchzudringen. Ich konnte sagen, was ich wollte, da war nichts mehr zu holen. Ab jetzt war klar, die ÖVP verwendet das, um die kleine Koalition zu kippen. Bei einem Krisengipfel mit Sinowatz, Gratz, Fischer, Blecha wurde dann vereinbart, dass ich einbekennen sollte, einen schweren politischen Fehler gemacht zu haben.

 

War das ein Opfergang, der von Ihnen verlangt wurde, oder war Ihnen das ein Bedürfnis?

 

Bedürfnis wäre wohl übertreiben, aber ich glaube, bei mir war der Groschen schon gefallen. Dass es ein schwerer politischer Fehler war, konnte man ja nur schwerlich übersehen. Ob ich in der Sitzung selbst vorgeschlagen habe so zu verfahren, weiß ich nicht mehr. Den Wortlaut der Erklärung sicher nicht, den habe ich später mit Fischer und Blecha ausgearbeitet. Gehandelt werden musste ja auch, um einer Revolte innerhalb der SPÖ vorzubeugen.

 

Revolte?

 

Ja. Mehrere Abgeordnete haben wenig Hehl daraus gemacht, dass sie eigentlich gerne beim Misstrauensantrag mit der ÖVP stimmen wollen, dass sie also auf diesem Wege bereit waren, die eigene Koalition zu sprengen. Das waren mehrere Abgeordnete, darunter Josef Cap, Gabrielle Traxler und Jolanda Offenbeck, und zwei Regierungsmitglieder, Johanna Dohnal und Ferdinand Lacina. Interessant war die Rolle von Bruno Kreisky. Der hat mich zwar auch mitverurteilt, hat aber vor allem Gratz für das ganze Desaster verantwortlich gemacht.

 

Was tat sich in der FPÖ?

 

Die Partei hat sich überwiegend mit mir solidarisiert.

 

Was heißt überwiegend? Gabs da Ausreißer?

 

Eine einzige hat intern gesagt: Rücktritt. Die Helene Partik-Pablé. Warum weiß ich eigentlich bis heute nicht, das muss ich sie mal fragen. Die Partei war loyal, weil es zur Koalitionsfrage wurde und man über die Flügel hinweg auf „Koalition-Halten“ war. Das hieß aber automatisch auch, mich zu halten. Selbst war ich mir gar nicht so sicher, ob es gescheit wäre zu bleiben, allerdings war ich gerne Minister und hab daher sehr bereitwillig den Argumenten Glauben geschenkt, dass Aufgeben ganz schlecht wäre, dass man sich niemand herausschießen lassen dürfe etc. Es war keine sonderlich schwere Überzeugungsarbeit, die da zu leisten war. Obwohl ich eingesehen habe, dass es ein schwerer politischer Fehler war, Reder abzuholen, hab ich mich noch immer unschuldig gefühlt im Sinne der Vorwürfe: Ich war kein Nazi oder darauf aus Kriegsverbrechen zu verharmlosen. Verstärkt wurde das noch, weil mir viele versichert haben, sie hätten genauso gehandelt. Innerhalb von vierzehn Tagen habe ich damals dreitausend Briefe gekriegt, die meisten von Kriegsheimkehrern. Insgesamt meine ich mich nicht zu täuschen, wenn ich noch heute der Meinung bin, dass der überwiegende Teil der öffentlichen Meinung hinter Reder stand. Das hat auch die ÖVP gemerkt, die haben versucht, in ihrer Argumentation darauf Rücksicht zu nehmen und zwar mich anzugreifen, aber nicht die „Rückkehr“ Reders an sich. Die wurde begrüßt.

 

Wie verhielt sich der aufstrebende Jörg Haider?

 

Die Nationalen sind zunächst natürlich besonders stark hinter mir gestanden. Nicht nur aus hehren Motiven. Ich war ja ein prononciert liberales Aushängeschild und nicht nur die ÖVP, auch Jörg Haider hat ganz genau verstanden, dass ich und der liberale Kurs der Regierungsfraktion jetzt durch ostentativen Applaus von der falschen Seite ganz leicht diskreditierbar waren. Ich hätte nur versuchen können, die Nationalen für mich einzunehmen, indem ich mich voll mit Reder identifiziere. Aber das wollte ich unter keinen Umständen. Haiders Chance kam, als ich einem israelischen Journalisten ein Interview gab. Als ich einen Tag später die Zeitung aufschlug, hab ich geglaubt, ich lese nicht richtig: „Frischenschlager entschuldigt sich in Israel!“ lautete die Schlagzeile, die von den österreichischen Medien übernommen wurde. Dabei konnte von etwas Derartigem gar keine Rede sein. Ich habe immer von einem „politischen Fehler“ gesprochen, mich aber nicht entschuldigt, weil ja klar war, wie heikel das in meiner eigenen Partei war. Damit hatte ich recht – Haider hat seine Chance gewittert und ist jetzt da voll drauf: „Was entschuldigt sich der Frischenschlager – und dann auch noch in Israel?“

 

Haben Sie je bedauert, sich nicht wirklich entschuldigt zu haben?

 

Ich habe immer gesagt, dass ich einen schweren politischen Fehler gemacht habe. Das war mir damals schnell klar und ist mir heute noch viel bewusster. Ich habe die Gesamtzusammenhänge nicht gesehen, habe nicht verstanden, was ich da auslöse und wen ich hochoffiziell exkulpiere. Dazu ist man eigentlich Politiker, um genau solche Fragen abschätzen zu können und ich konnte es in dieser Situation nicht. Die doppelte Symbolhaftigkeit des Falles Reder habe ich nicht gesehen: Dass es neben dem „letzten Kriegsgefangenen“ auch die zweite Dimension gab, die Verbindung zum Komplex  „Kriegsverbrechen“. Aber moralisch schuldig habe ich mich nicht gefühlt. Wirklich bedauere ich, dass ich durch meinen Reder-Empfang das Missverständnis ermöglicht habe, ich hätte damit revisionistische Geschichtsbilder unterstützen wollen. Ich kann nur immer wieder versichern, dass dies alles andere als mein Motiv war.

 

Aber vielleicht wäre auch eine Entschuldigung bei den Bewohnern von Marzabotto angebracht? Was muss man sich dort gedacht haben, nach dieser Heimkehr, die aus der Ferne gewirkt haben muss wie ein Triumph?

 

Ja, vielleicht. Ich habe beschlossen, mich viel intensiver mit dieser Angelegenheit zu befassen, da war auch Ihre Veranstaltung ein wichtiger Anreiz für mich. Ich war dort einmal in der Nähe und bin dann nicht hingefahren um niemandem zu nahe zu treten. Vielleicht hole ich das jetzt einmal nach. Wenn ich mir sicher sein könnte, dass es dort nicht als Provokation empfunden würde, wäre die Entscheidung deutlich einfacher. Es wäre für mich auch verständlich, wenn die Gemeinden, in denen all diese Opfer zu beklagen waren, das falsch aufnehmen würden.

 

Ein wesentlicher Grund für meine Nicht-Agieren war sicherlich, dass ich so am Pranger stand, dass ich subjektiv den Eindruck hatte, es ist ohnehin alles egal, ich bin verurteilt und abgestempelt, man hört mir eh nicht mehr zu. Das war für mich auch persönlich eine unglaublich schwere Zeit, da ist etwas zusammengebrochen, was nie wieder geworden ist.

 

Wie empfinden Sie denn das Verhalten von SPÖ und ÖVP während der Debatte 1985?

 

Das Verhalten der ÖVP empfinde ich als weitgehende Heuchelei. Aber man soll es nicht über einen Kamm scheren: Auch von dort sind Leute auf mich zugekommen, haben gesagt: Es ist eine Sauerei, wie wir auf dich losgehen. Das klingt nach wenig, aber als persönliche Geste war es schon ziemlich viel. Bei der SPÖ hab ich die Reaktionen schon eher verstanden – Leute wie die Gabrielle Traxler kamen aus Opferfamilien, damit hatte ich keine Schwierigkeiten, das war für mich nachvollziehbar, auch bei Lacina und Dohnal. Diese Leute haben es sich ja auch selbst nicht leicht gemacht. Immerhin haben sie gegen die eigene Parteilinie Stellung bezogen. Und sie haben mir auf den Kopf zu gesagt, was sie von dieser Angelegenheit halten. Angenehm war das zwar auch nicht, aber das war begreifbar.

 

Wie waren denn die Reaktionen in Ihrem direkten Umfeld?

 

Ganz unterschiedlich. Da gab es einen meiner besten Freunde seit Studientagen, den Volker Kier, der hat das damals schon überhaupt nicht verstanden und hat mich gefragt, wie ich das nur hab tun können. Wie gesagt hätte ich ja vielleicht die Möglichkeit gehabt, mir Beifall von rechts zu sichern, aber das wollte ich nicht. Übrig geblieben ist Kritik von beiden Seiten.

 

Begegnete Ihnen die Affäre noch länger?

 

Ich werde bis heute auf der Straße drauf angesprochen.

 

Und was bekommen Sie da zu hören?

 

Alles Mögliche. Von „also, dass ausgerechnet Sie den Reder…. das versteh ich nicht“ bis hin zu „Das war doch toll, dass der endlich heimkommt“. Und manchmal kommt jemand und sagt: „Na, da sind sie aber schön herein gelegt worden von der SPÖ, vom Gratz oder vom Blecha.“

 

Was sagen Sie in solchen Gesprächen?

 

Ich versuche halt zu erklären. Und ich sag immer, ich will nicht andere verantwortlich machen. Mein persönlicher Fehler ist unbestreitbar, was spielt es da in der Bewertung meines Handelns für eine Rolle, ob andere auch Dinge falsch gemacht haben? Die Konfrontation habe ich nie gescheut. Schwieriger wird es, wenn ich merke, dass der Gesprächspartner gar nicht hört oder hören will, was ich sage. Am meisten verunsichern mich immer noch die, die sagen: „Ihnen ist übel mitgespielt worden, ich versteh Sie vollkommen!“ Da bin ich mir nie ganz sicher, was die eigentlich zu verstehen glauben.

 

Ein Jahr später brach die Waldheim-Affäre aus, in der FPÖ wurde Steger von den Nationalen weggeputscht und Sie traten im Mai 1986 zurück…

 

Ich war gerne Minister, ich wollte auch gerne die vollen vier Jahre durchdienen. Wir haben viel gemacht im Heer und hatten auch noch einiges vor. Aber nach der Reder-Geschichte war mein Elan dahin. Ich hab mich zwar bemüht, aber es gelang nicht mehr Tritt zu fassen. Ich war politisch und auch innerlich ein Stück weit gebrochen. 1986 habe ich mich dann überzeugen lassen, nach dem Rücktritt Peters den Klub zu übernehmen. Das ist mir nicht schwer gefallen, wurde ich doch als begeisterter Parlamentarier gerne Klubobmann. Natürlich war damit auch ein Stück weit die Hoffnung verbunden, aus dem Reder-Eck rauszukommen.

 

Was war ihre Position in der Waldheim-Affäre?

 

Ich habe mich dazu nie öffentlich geäußert. Da hätten viele gesagt: Du kehr einmal vor der eigenen Tür. Ich gebe aber zu, dass es mich wenig gekränkt hat, dass die ÖVP jetzt wegen der NS-Vergangenheit unter Beschuss kam. Das Agieren der ÖVP in der Waldheim-Sache fand ich gerade unter dem Gesichtspunkt der Reder-Angelegenheit im Nachhinein noch einmal verlogener. Aber ich war und bin auch noch der Meinung, dass es für die Republik eine schwere Belastung war, außen-, aber auch gesellschaftspolitisch. Persönlich war es für mich ein Anlass, mich weiter mit der Kriegsgeschichte des Balkans zu befassen, auch mit dem Judenmord dort.

 

Welche Rolle hat die Affäre Reder in der FPÖ noch bis zu ihrem Parteiaustritt gespielt?

 

Ich war stigmatisiert und sobald es um etwas ging, wurde das Ganze früher oder später in Anschlag gebracht. Nicht immer offen, manchmal nur in Anspielungen. Aber alle wussten, worum es geht. Vor allem wenn es eine Möglichkeit war, mich irgendwo zu verhindern. Meine Hoffnung, dass mich all das wenigstens im LIF nicht mehr verfolgen möge, hat sich auch nicht erfüllt. Heute muss ich zur Kenntnis nehmen: Was von meinem politischen Leben bleiben wird, ist die Affäre Reder-Frischenschlager.

 

Fühlen Sie sich eigentlich als Opfer?

 

Nein. Ich bin zwar vielleicht in vielem falsch verstanden worden. Aber es war mein politischer Fehler, den hatte ich mir zuzuschreiben, da kann ich mich nicht rausreden. Ich hätte es rückblickend allen gerne erspart. Besonders denjenigen, die unter dem NS-Regime gelitten haben und die das – völlig verständlich – als neuerliche schwere Verletzung empfinden mussten. Das waren Opfer. Aber ich doch nicht.

 

Ich war ein einziges Mal knapp dran mir selber leid zu tun, das war während dem ersten Golfkrieg. Da sollte eine Delegation von Parlamentariern zu einem Solidaritätsbesuch nach Israel fahren, und der damalige Klubobmann, der Norbert Gugerbauer, sagte zu mir, ich sollte fahren. Ich fragte mich zwar, ob das wirklich so eine gescheite Idee ist, hab dann aber zugestimmt, wollte mich dem stellen. In den ersten Tagen der Reise wurde es nie offen ausgesprochen, aber natürlich war da immer unterschwellig die Frage präsent: „Was macht denn ausgerechnet der da?“ Als wir in Yad Vashem waren, in dieser an sich schon bedrückenden Ausstellung, gab es einen dunklen, schmalen Gang,  in dem links und rechts lauter Fotos von Erschießungen waren. Und ich bin da rein und plötzlich ist ein Blitzlichtgewitter losgebrochen und ich stand da ganz alleine. Der Rest der Delegation hatte es nicht so eilig auf diese Fotos zu kommen, davonlaufen ging schlecht, und vor mir diese Fotografen, die hunderte Fotos machten, wohl um zu illustrieren, wie einer aussieht, der mit den Tätern auf den Bildern an den Wänden rundherum sympathisiert. Das ist mir vorgekommen wie eine halbe Ewigkeit. Ich hab mich sehr alleine gefühlt und machtlos. Das war sehr bedrückend.

 

Auf welche Assoziation bei den LeserInnen dieses Interviews würden Sie denn hoffen?

 

Ich denk mir, es könnte vielleicht ein kleiner Beitrag zum Verständnis der österreichischen Geschichtspolitik sein. Da war ich halt zu einer bestimmten Zeit nolens volens auch ein Akteur, vielleicht ist daher meine Perspektive in irgendeiner Weise von Interesse oder gar erhellend. Und noch etwas hätte ich gerne: Ich hab ja auf Ihrer Homepage gelesen, dass jetzt künftig ein junger Österreicher nach Marzabotto geht. Wenn der dort gefragt wird, was man sich denn in Österreich gedacht hat zu der ganzen Sache, nach dem Krieg, dann landet das Gespräch früher oder später unweigerlich bei mir. Und vielleicht kann es dann dieser Person helfen, ein bissl eher zu verstehen, was da abgelaufen ist.

 

Danke für das Gespräch.

 

Freitag, 14. Dezember 2007

Interview: Florian Wenninger

 


1 Anmerkung Frischenschlager vom 20. Mai 2008: Bevor Borodajkewycz zum Thema wurde, herrschte unter den Studenten und in der Öffentlichkeit eine beträchtliche Aufregung wegen damals aktueller offensichtlich parteipolitisch motivierter Eingriffe in „autonome“ Personalentscheidung an der Universität Wien. Ein beträchtlicher Teil der Studenten - weit über den RFS hinaus - ist da völlig ausgerastet, aber Zu einem zumindest wesentlichen Teil der Studentenschaft wurden die Anti-Borodajkewycz-Demonstrationen als Eingriff „der Straße“ in die Hochschulautonomie angesehen. Borodajkewycz war übrigens Parteigänger der ÖVP und erhielt zunächst von dieser Seite maximale Unterstützung

2 Walter Reder war als illegaler Nazi der SS beigetreten, um 1934 schließlich nach Deutschland auszuwandern, wo er deutscher Reichsangehöriger wurde. Die österreichische Staatsbürgerschaft wurde ihm von LH Gleißner wieder verliehen.


Dieses Dokument als PDF downloaden