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Ausgabe 4/14


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Die Geschichten auf den Tisch legen. Ein Gespräch mit Martin Pollack über sein 2014 erschienenes Buch Kontaminierte Landschaften

Kamiński: Auschwitz steht symbolisch für die Orte der Vernichtung, die Orte des Terrors in Europa des 20. Jahrhunderts. Seit einigen Jahren verzeichnet die dortige Gedenkstätte rekordhohe BesucherInnenzahlen, 2011 waren es beispielsweise über 1,4 Millionen. In Ihrem neuen Buch wenden Sie sich anderen Orten zu, und richten unsere Aufmerksamkeit auf die etwas alltäglicheren Räume. Vielleicht könnten Sie den Titel des Buches und zugleich den Schlüsselbegriff ‚Kontaminierte Landschaften‘ erläutern?

 

Pollack: Den Begriff ‚kontaminierte Landschaften‘ habe ich geschaffen, es ist kein wissenschaftlicher Begriff. Mir geht es um Orte, die nicht die bekannten Stätten der Massenvernichtung, wie Auschwitz oder Treblinka, sind. In den überwiegenden Fällen ist das Töten nicht in geschlossenen Lagern passiert, sondern irgendwo in der Landschaft. Überall in Europa finden wir solche Orte oder Landschaften, in denen massenhaft getötet wurde. Interessant fand ich, dass man in vielen Fällen versucht hat, diese Orte wieder in einen ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Das ist sowohl in Katyń passiert – da sind wir weg vom Holocaust und beim Stalinismus – als auch in vielen anderen Orten, etwa im deutschen Vernichtungslager Bełżec. Die Täter haben versucht, eine unschuldige Landschaft zu erzeugen. Wir reisen oft durch diese Gegenden und dabei ist uns überhaupt nicht bewusst, dass wir hier mitten in einer Landschaft des Massenmordes stehen. Aus diesem Grund bin ich auf den Begriff ‚kontaminierte Landschaften‘ gekommen.

 

Kamiński: Können Sie sich erinnern, wann Sie diese Perspektive gewonnen haben? In einer bestimmten Situation oder eher im Rechercheprozess?

 

Pollack: Das war eine langsame Entwicklung, die auch mit meiner eigenen Biografie zusammenhängt. Ich beschäftige mich eigentlich bewusst nur mit Orten, die ich aus der eigenen Erfahrung kenne. Und so ist langsam ein Gefühl dafür entstanden, wie wir uns mit Orten wie Auschwitz auseinandersetzen. Es ist ein geschlossener Ort, zu dem man hinfahren kann. Dort ist dann ein umzäuntes Lager und da wissen wir: Hier ist es passiert. Für mich war es aber interessant, mir diese anderen Landschaften anzuschauen. Darüber hinaus habe ich durch Zufälle immer wieder erfahren, dass diese Orte, die mit meiner Biografie und der Biografie meiner Familie zu tun haben, gleichzeitig auch ,kontaminierte Landschaften‘ sind.

 

Welche Orte wären das?

 

Ich war sehr eng mit meinem Großvater verbunden, der in Kočevje (Gottschee), also im heutigen Slowenien, als Rechtsanwalt tätig war. Er war ein begeisterter Jäger und hat eine Jagdhütte besessen. Viele Jahre später habe ich mich auf die Suche nach dieser Jagdhütte gemacht. Mein Großvater war ein sehr überzeugter Nazi, und ich bin genau an dem Ort, wo die Hütte einmal stand – sie existiert nicht mehr – auf Massengräber gestoßen. Sie haben mit meinem Großvater eigentlich nichts zu tun, das waren Morde von jugoslawischen Partisanen. Aber genau an diesem Ort stand die Hütte des Großvaters. Ein anderer Ort wäre etwa die Gemeinde Rechnitz, die ganz in der Nähe meines heutigen Wohnortes im Südburgenland ist. Elfriede Jelinek hat ein Stück über Rechnitz geschrieben. Hier geht es um ein Verbrechen an ungarischen Juden und Jüdinnen, dass Österreicher 1945 begangen haben. Sie wurden erschossen und verscharrt, bis heute wurde das Grab nicht gefunden. Dort waren die Täter insofern erfolgreich, als sie die Leichen wirklich zum Verschwinden gebracht haben.

 

In Ihrem Buch stellen Sie öfters die Frage danach, wie es den Menschen geht, die an diesen Orten heute leben: Welchen Umgang haben sie damit? Wie ist es überhaupt möglich, diese Räume noch mal zu alltäglichen Lebensräumen zu gestalten? Was sind die möglichen Antworten? Was haben Sie beobachtet?

 

Auf der einen Seite ist das verständlich: Kein Mensch lebt gerne auf einem Friedhof, um das mal so auszudrücken. Niemand möchte in einem Haus wohnen, in dem sieben Menschen umgebracht wurden. Ähnlich ist es natürlich mit Landschaften, mit Örtlichkeiten: Wenn ForscherInnen oder HistorikerInnen in ein ukrainisches Dorf kommen, um ein jüdisches Massengrab zu suchen, stehen sie plötzlich vor dem Garten eines Bauern und dieser sagt: Um Gottes Willen, hier wachsen meine Tomaten, Kraut, Zwiebel, mein Knoblauch. Ich will nicht, dass hier irgendjemand zu graben beginnt, um tote Juden und Jüdinnen zu Tage zu fördern. Etwas ganz ähnliches finden wir natürlich auch in Oświęcim. Auch Oświęcim ist, wenn man so will, eine völlig normale Stadt. Ich habe viel mit Menschen vor Ort gesprochen, die natürlich nicht glücklich darüber sind, dass sie in einer Stadt wohnen, die international als Ort des Grauens und des massenhaften Mordes bekannt ist. Man kann die Stadt aber nicht völlig entvölkern deswegen. Wir müssen also auch immer damit leben, dass wir in uns in solchen Landschaften zu Hause fühlen müssen. Das ist wahnsinnig schwer. Aber wir müssen uns bewusst darüber sein, wo wir wohnen und offen darüber reden.

 

In Ihrem Buch versuchen Sie eine Art Erinnerungsprojekt zu initiieren, welches vorerst rein intellektueller Natur wäre, aus Landkarten bestehen und die unbekannte Vernichtungsorte sichtbar machen würde. Wie stellen Sie sich das vor? Eher etwas zentral Organisiertes oder eine Vielzahl an zivilgesellschaftlichen Projekten? Haben Sie von solchen Initiativen oder Projektansätzen gehört, die bereits stattfinden?

 

Im Prinzip war das nur ein Vorschlag. Aber es gibt solche Projekte, beispielsweise die Topographie des Terrors, das ist keine Erfindung von mir. Ich stelle mir vor, dass man gemeinsam versucht diese Gegenden zu verorten und in Karten einzuzeichnen. Ob dann wirklich ein ‚Atlas der kontaminierten Landschaften‘ daraus hervorgehen soll, weiß ich nicht. Darüber habe ich mir jetzt noch nicht den Kopf zerbrochen. Ich finde es nur bemerkenswert, dass man auch in Österreich heute noch sehr oft überhaupt nicht weiß, wo solche Orte liegen. In der Regel sind die Menschen, die dort leben, nicht sehr glücklich darüber, wenn man sie darauf hinweist, auch die Behörden sind nicht besonders daran interessiert. Ich habe aber etwa in Polen ein sehr berührendes Beispiel gefunden, wie man mit der Geschichte umgehen kann: In den Beskiden, wo meine Verlegerin Monika Sznajderman wohnt, gibt es verschwundene Dörfer. Das sind ukrainische Dörfer, die ausgesiedelt und dem Erdboden gleich gemacht wurden. Wenn man heute durch diese Landschaft geht, steht da plötzlich eine Tür mit einem Schild mit dem Namen des Dorfes und der Anzahl der damaligen Bevölkerung darauf. Das ist eine bescheidene Art der Erinnerung oder des Umgangs mit dieser Geschichte. Das kostet nicht viel, aber bedeutet, dass man sich dessen stellt und sichtbar macht, dass hier etwas passiert ist. Darum geht es mir. Dass Dinge nicht in Vergessenheit geraten, dass Opfer ihre Geschichte zurückbekommen, ihre Namen. So werden sie aus dieser Anonymität der großen Zahl herausgeholt.

 

Sie sprechen eine interessante Frage an: Müsste nicht jedes Erinnerungsprojekt auch die Geschichte vor dem mörderischen Ereignis, das Leben davor, dokumentieren?

 

Natürlich. Es geht immer darum, dass man die Geschichte der Menschen erzählt, nicht nur das schreckliche Ende. Ich erzähle in diesem Buch beispielsweise von einem Opfer meines Vaters in der Slowakei. Diese Familie ist selbst dann noch anonym geblieben, als man sie exhumiert hat. Niemand hat diese Familie gekannt. Und dann bekam ich vor zwei Jahren einen Brief aus Prag, in dem mir eine Dame schrieb, dass diese anonyme Familie die Familie ihres Onkels, Jenö Kohn, ist. Er war Apotheker in Banska Bystrica. Sie hat mir ein Foto von Jenö Kohn geschickt und plötzlich bekam diese anonyme Familie Gesichter, zumindest eine Person. Ich habe mir vorgenommen, die Geschichte Jenö Kohns näher zu recherchieren, und zwar nicht nur die tragischen Umstände seines Todes. Sondern: Wer war dieser Jenö Kohn und was hat er gemacht? Was war das für ein Mensch? Ich habe auch eine längere Reportage geschrieben, über den Ort in dem ich wohne, im Südburgenland, wo ich zufällig auf das Grab von zwei Polen gestoßen bin. Die liegen nicht anonym dort, da weiß man die Namen und auch die Geburtsdaten, aber sonst ist jede Erinnerung erloschen. Man weiß nicht mehr, wer sie waren. Ich habe mich dann bemüht und ein wenig herumgefragt. Plötzlich sind Menschen gekommen und haben mir Fotos der beiden Burschen gebracht. Die waren ganz jung. Der eine ist an seinem achtzehnten Geburtstag erschossen worden. Das waren lustige Burschen, die hatten Erfolg bei den Mädchen und waren beliebt im Ort. Zu diesem Grab gibt es jetzt auch Gesichter. Es gibt ein Foto von dem einem Burschen, mit einem Mädchen, offenbar war auch sie Polin. Jetzt sind die beiden dem Vergessen entrissen.

 

Vor Jahren habe ich eine Lesung in Polen gemacht. Einmal kam eine Dame auf mich zu und sagte mir, dass einer dieser beiden Polen ein Verwandter von ihr sei. Sie ist extra dorthin gekommen, weil sie gehört hat, dass ich dort lese. Sie war sehr froh darüber, dass diese Geschichte jetzt erzählt wird. Wir können diese Menschen nicht mehr lebendig machen – die sind von sowjetischen Soldaten erschossen worden, und ich weiß noch immer nicht, warum – aber es geht darum, dass wir die Geschichten erzählen, ohne irgendjemanden anzuklagen, ohne große Verbitterung.

 

Immer, wenn es grenzübergreifende Ideen für Erinnerungsprojekte gibt, entstehen sehr schnell Diskussionen, die Spaltung verläuft zwischen den sogenannten Täter- und Opferländern. Die Vertreter der Letzteren, die post-kommunistischen Länder, möchten ihren Sieg bzw. ihre Opfer feiern. Sie wollen andere Bezüge, als diejenige, die von deutschen und österreichischen Historikern und Autoren vorgeschlagen werden. Wie ist es Ihnen damit gegangen? Hatten Sie als Österreicher da jemals Bedenken?

 

Alle meine Bücher sind auch in Polen erschienen und es gab nie diese Diskussion. Gerade in Polen hatte ich nie Probleme, da ich immer versuche, die Dinge auseinander zu halten. Wenn ich etwa die Verbrechen, auch die der Stalinisten oder der Tito-Partisanen erwähne, bedeutet das für mich überhaupt nicht, dass ich irgendetwas relativiere, und so die deutschen Verbrechen kleiner machen möchte. Wir können einander nur die Geschichten erzählen. Und ich versuche jede Geschichte zu erzählen, ganz egal wer die Täter waren, wer die Opfer waren. Ich bin überhaupt nicht besorgt, wenn man mir vorwirft, dass man kommunistische Verbrechen nicht mit deutschen Verbrechen vergleichen darf. Mir geht es nicht darum zu vergleichen, beide müssen erwähnt werden. Dazu noch ein Beispiel: 1986 habe ich in Wien ein Symposium über Mitteleuropa organisiert. In einem von mir vorgeschlagenen Panel, habe ich Ota Filip, einen tschechischen Autor, darum gebeten über die Vertreibung der Sudetendeutschen zu sprechen. Er war sehr angetan davon als Tscheche. Ich habe das so vorgelegt, es wurde aber von der Wiener Kulturstadträtin, einer guten Bekannten von mir, abgelehnt. Man hat gesagt, dass man über die Vertreibung der Sudetendeutschen nicht sprechen mag. Das war damals so. Wir haben diese Verbrechen einfach nicht erwähnt. Vor zwei oder drei Jahren hat mich ein tschechischer Verlag, ausgerechnet aus Brno (Brünn), gebeten, einen Essay zu schreiben, über den Todesmarsch von Brünn. Da habe ich mir gedacht: Wunderbar es hat sich etwas geändert. Das wäre vor 20, 30 Jahren völlig undenkbar gewesen. Das erreichen wir nur wenn wir ganz offen miteinander reden, ohne Ängste und Befürchtungen, ohne etwas zu relativieren oder aufzurechnen. Ganz wichtig: nie aufrechnen, alles erzählen und alle Geschichten auf den Tisch legen.

 

Das Gespräch führte Paweł Kamiński im Herbst 2014.

 

Paweł Kamiński

Medienpädagoge und Journalist, seit 2007 lebt er in Wien und arbeitet bei ORANGE 94.0 Freies Radio Wien.

 

Martin Pollack wurde 1944 in Oberösterreich geboren. Studium der Slawistik und osteuropäischen Geschichte. Von 1987 bis 1998 war er Redakteur für die Zeitschrift Der Spiegel in Wien und Warschau. Seit 1998 ist er freier Autor. Zurzeit lebt er in Wien und im Südburgenland. 2014 erschien sein Buch Kontaminierte Landschaften im Residenz Verlag.